Alexis Tsipras intervistato dallo Spiegel

ALEXIS TSIPRAS

Alex Tsipras si presenta così poco appariscente nel suo enorme ufficio nella Maximos Mansion di Atene, e molto rilassato. Il nuovo quarantetreenne primo ministro di sinistra della Grecia, una spina nel fianco dei leader tedeschi a Berlino, ha una stretta di mano morbiInviato da iPad

Tsipras vuole spiegare se stesso e le politiche del suo governo, dice, aggiungendo che spera di rispondere apertamente e onestamente alle domande in modo che la gente in Germania lo capisca meglio. Ora, dice, è il momento ideale per una tale discussione, dopo i negoziati con Bruxelles e poco prima che Atene presenti lunedì i suoi nuovi progetti di riforma ai ministri delle finanze dell’Unione europea.
Il primo ministro ci ha dato un’ora per l’intervista. Parla Greco spiegando i suoi piani con una voce profonda, ma tranquilla, anche ridendo di tanto in tanto quando appoggiandosi all’indietro comodamente. La sua fiducia in se stesso non appare arrogante, sembra invece essere radicata nella sua ferma convinzione che la sua posizione è quella giusta. Egli sa, dice, che la vita è piena di compromessi e che i compromessi sono anche di vitale importanza per la cooperazione del suo paese con l’Unione europea. “Dobbiamo lasciare dietro di noi ogni genere di disastri”, dice Tsipras. “Anche per questo ho voluto parlare con lei.”
SPIEGEL: Signor Primo Ministro, la maggior parte dei partner europei sono indignati. L’accusano di dire una cosa a Bruxelles e poi dire qualcosa di completamente diverso a casa ad Atene. Capisce da dove vengono queste accuse ?
Tsipras: Diciamo le stesse cose in Germania e in Grecia. Ma a volte i problemi possono essere visti in modo diverso, dipende dalla prospettiva. (Indica il bicchiere d’acqua.) Questo bicchiere può essere descritto come mezzo pieno o mezzo vuoto. La realtà è che è un bicchiere riempito di acqua per metà.
SPIEGEL: A Bruxelles avete rinunciato a chiedere un taglio del debito. Ma a casa ad Atene, si continua a parlare di un taglio. Che cosa ha a che fare questo con la prospettiva?
Tsipras: Al vertice, ho usato il linguaggio della realtà. Ho detto: prima del programma di salvataggio, la Grecia aveva un debito sovrano che era il 129 per cento della sua produzione economica. Ora, è 176 per cento. Non importa come si guarda a questo, non è possibile ripagare il debito. Ma ci sono diversi modi per risolvere questo problema: attraverso un taglio del debito, una ristrutturazione del debito o obbligazioni il cui rimborso è legato alla crescita. La cosa più importante, però, è risolvere il vero problema: l’austerità che ha fatto crescere così tanto il debito.
SPIEGEL: Lei è un linguista o un politico? Ha detto ai Greci che si è sbarazzato della troika e l’ha venduto come una vittoria. Ma la Commissione europea, il Fondo monetario internazionale (FMI) e la Banca centrale europea (BCE) stanno ancora controllando le vostre riforme. Ora, essi sono semplicemente chiamati “le istituzioni”.
Tsipras: No, non è una questione terminologica. Ha a che fare con il nocciolo del problema. Ogni Paese in Europa deve collaborare con queste istituzioni. Ma questo è qualcosa di molto diverso da una troika che non è indebitata con nessuno. I suoi funzionari sono venuti in Grecia per monitorarci rigorosamente. Ora, stiamo di nuovo parlando direttamente con le istituzioni. L’Europa è diventata più democratica a causa di questo cambiamento.
SPIEGEL: Cosa cambia? Dovete ancora presentare i vostri piani di riforma alle tre “istituzioni” per l’approvazione.
Tsipras: Le riforme non saranno approvate da parte delle istituzioni. Hanno una voce in capitolo nel processo e stabiliscono un quadro di riferimento che si applica a tutti in Europa. In precedenza, la situazione era tale che la troika avrebbe inviato una e-mail dicendo al governo greco che cosa doveva fare. Le riforme che abbiamo pianificato sono necessarie, ma le stiamo decidendo noi. Nessuno ci sta obbligando a realizzarle. Noi vogliamo fermare l’evasione fiscale su larga scala e le frodi fiscali più di chiunque altro. Finora hanno pagato solo i percettori di bassi redditi e non i ricchi. Vogliamo anche a rendere lo stato più efficiente.
SPIEGEL: Ma siamo ancora un po’ confusi. La Grecia vuole e ha bisogno di un terzo piano di salvataggio in giugno, quando finiranno i soldi?
Tsipras: non lo chiamerei un piano di salvataggio.
SPIEGEL: Come lo chiamerebbe invece ?
Tsipras: Direi che la Grecia ha necessità di finanziamento. Abbiamo consolidato massicciamente il nostro bilancio negli ultimi anni e ora abbiamo avanzi primari invece di deficit. Ma non possiamo ancora prendere in prestito denaro sul mercato dei capitali. Per fare ciò, dobbiamo riconquistare la fiducia, diventare competitivi e tornare a crescere. Fino a quel momento, dunque, dobbiamo finanziarci in un altro modo.
SPIEGEL: Il che significa che avete bisogno dei soldi degli Europei.
Tsipras: Guardi, non si tratta di filantropia a favore della Grecia. Si tratta di responsabilità comune e solidarietà europea. Se la Grecia non può servire il proprio debito, ciò ha un effetto anche sui nostri partner. Pertanto una rete di sicurezza per la Grecia è necessaria e dobbiamo anche tornare il più rapidamente possibile al mercato dei capitali. Ma questo non può essere combinato con un programma che ha portato ad una situazione di disagio sociale; abbiamo bisogno di un programma che porti alla crescita.
SPIEGEL: Che è probabilmente il contrario di ciò che il governo tedesco vorrebbe sentire.
Tsipras: Alcuni ritengono che gli investimenti possono essere attivati riducendo ulteriormente il costo del lavoro. Ma noi lo abbiamo già ridotto del 40 per cento e questo non ha portato quasi per niente investimenti. Il denaro che è fluito verso la Grecia aveva lo scopo di salvare le banche – non ha risolto il nostro problema di liquidità. Non vogliamo continuare a prendere in prestito denaro per sempre; noi vogliamo uscire da questa situazione difficile. Ma possiamo impegnarci solo a intraprendere misure che siamo anche in grado di attuare.
SPIEGEL: Se capiamo correttamente, volete più prestiti, ma non volete assoggettarvi a ulteriori controlli.
Tsipras: In una società in rovina e un paese con una crisi umanitaria, non è possibile abbattere ulteriormente i salari. Possiamo, però, perseverare con le riforme strutturali. Vogliamo creare finalmente le istituzioni per applicare in modo efficace le tasse. Vogliamo modernizzare il sistema giudiziario in modo che non sarà più necessario aspettare un anno per una sentenza. In futuro, dovrà essere possibile avviare un’impresa rapidamente e senza troppa burocrazia. Svilupperemo anche il registro delle proprietà immobiliari, cosa che è stata promessa dal 1930.
SPIEGEL: Perché pensa che si avrà successo nel fare ciò che i vostri predecessori hanno promesso di fare, ma hanno fallito ?
Tsipras: Perché non siamo parte del vecchio sistema, come erano i nostri predecessori. In particolare, limiteremo le attività incontrollate degli oligarchi. Loro controllano i media e continuano a ricevere enormi prestiti da parte delle banche, al contrario delle aziende normali. Vogliamo anche monitorare le attività dei fornitori dello Stato, che hanno costituito enormi cartelli. Nessuna persona ragionevole può essere contraria a tale intento, e siamo determinati per affrontarlo.
SPIEGEL: E le privatizzazioni?
Tsipras: Su questo abbiamo hanno un approccio diverso. Dobbiamo rendere fruibili i beni dello Stato, ma non dobbiamo vendere tutto. In caso contrario, il ricavato sparirà direttamente nel buco nero del debito. Invece, vogliamo usare i ricavi delle imprese statali per sostenere il benessere sociale.
SPIEGEL: Lunedì, il suo governo presenterà le prime proposte di riforma di Bruxelles, che dovranno poi essere approvate dai ministri delle finanze dell’Eurozona. Qual è il vostro piano?
Tsipras: Noi proporremo sei riforme che sono pronte per l’implementazione. Primo: la lotta contro la crisi umanitaria. Vogliamo creare una Smart Card per i cittadini che può essere utilizzata per accedere ai servizi pubblici per i quali in passato bisognava fare domanda sette diverse autorità. Il bisognoso potrà anche usarla per pagare generi alimentari e energia elettrica. Secondo: la riforma dell’amministrazione necessaria a rendere lo Stato più efficiente. Terzo: l’introduzione di un piano di rateizzazione per i debiti fiscali. La quarta riforma ha a che fare con l’amministrazione fiscale e la quinta è finalizzato alla creazione di un Consiglio fiscale politicamente indipendente. La sesta è la creazione di una task force per la verifiche fiscali mirate al fine di combattere l’evasione fiscale anche nelle classi medie.
SPIEGEL: Il primo punto comporta un incremento di spesa. Come avete intenzione di finanziarlo?
Tsipras: Abbiamo già presentato un progetto di legge in Parlamento. Esso è coerente con la nostra promessa di stabilire la giustizia sociale. La crisi umanitaria è danno collaterale derivante dal programma di salvataggio. Oggi, il 35 per cento dei greci vive al di sotto della soglia di povertà e 600.000 bambini non hanno abbastanza da mangiare, secondo l’UNICEF. Abbiamo già ricevuto finanziamenti comunitari per la lotta contro la crisi umanitaria e parlerò al presidente della Commissione europea Jean-Claude Juncker nei prossimi giorni per verificare se possiamo ricevere fondi supplementari.
SPIEGEL: Nel resto d’Europa, la gente è preoccupata per il vostro piano per consentire greci per ripagare le tasse fino a 100 rate mensili. Non siete preoccupati che un tale piano provocherà il completo prosciugamento delle entrate fiscali ?
Tsipras: Al contrario. Creerà ricavi immediati per lo Stato. Al momento, il debito fiscale dei greci è in aumento di un miliardo di euro al mese. Vogliamo invertire questa tendenza. E, naturalmente, non offriremo questo a persone che sono in grado di pagare, ma vogliono imbrogliare.
SPIEGEL: Che cosa riguarda esattamente la sua proposta di creare un consiglio fiscale ?
Tspiras: Sarà una autorità fiscale indipendente della politica. Sa come era in passato? Le aziende più importanti potevano chiamare il primo ministro qui a Maximos Mansion e i termini cambiavano a loro favore durante la notte. Questo non sarà più possibile.
SPIEGEL: Lei crede davvero che questo vi permetterà di costringere i ricchi a pagare?
Tspiras: Sicuramente sa che ci sono due Grecie. Una è quella Grecia di 4 milioni di persone che vivono al di sotto della soglia di povertà. Si può vedere l’altra Grecia, se si va in una sera d’estate in una discoteca  di Bouzouki lungo la costa o se si va a Mykonos. E’ la Grecia dei evasori fiscali e dei truffatori. Sappiamo bene che molti di questi bar e ristoranti non rilasciano alcuna ricevuta. Saremo molto severi con questa Grecia.
SPIEGEL: E che cosa la rende così sicuro del successo?
Tsipras: Stiamo formando una task force per i controlli mirati e il suo personale sarà cambiato ogni due mesi in modo che non diventi corrotto. Abbiamo un ministro che è responsabile per la lotta contro l’evasione fiscale, un ex pubblico ministero. Alle sue dipendenze sarà istituita un’organizzazione indipendente, non influenzata dal sistema politico.
SPIEGEL: Suona molto ambizioso in un momento in cui i vostri soldi sono già finiti. Nel mese di marzo, dovrete rimborsare poco meno di € 4 miliardi, ma non è ufficialmente in programma di ricevere la prossima tranche del programma di salvataggio fino alla fine di aprile. Riuscirete a superare questo mese?
Tspiras: Purtroppo devo ammettere che, nel corso degli ultimi 30 giorni, ho speso il 90 per cento del mio tempo a negoziare come possiamo rispettare le scadenze, al fine di garantire il nostro finanziamento. Questo non è in alcun modo produttivo o creativo. La riunione dell’Eurogruppo il 20 febbraio, quando è stato esteso il nostro accordo di prestito, è stato un passo importante. La decisione è stata presa per noi darci respiro, ma la BCE ci tiene ancora la corda al collo.
SPIEGEL: E da dove prenderete i 4 miliardi di euro ?
Tsipras: La Grecia potrebbe emettere titoli di Stato a breve termine, i cosiddetti T-Bills …
SPIEGEL: … ma per fare questo, avete bisogno dell’accordo con la BCE, che non ha intenzione di consentirvi di farlo.
Tsipras: Se la BCE insiste su questa decisione, che a nostro parere non è quella giusta, allora si prenderà una grande responsabilità. Allora tornerà la tensione che abbiamo visto prima del 20 febbraio. Questo, però, sarebbe una decisione politica che non dovrebbe essere presa da tecnocrati.
SPIEGEL: La BCE è politicamente indipendente.
Tspiras: Sono fiducioso che verranno prese le decisioni necessarie e che colmeremo il gap di finanziamento entro la fine di aprile.
SPIEGEL: Molti esperti ora temono un “Grexident” – uscita accidentale della Grecia dall’euro. Se la BCE non è d’accordo con le vostre T-Bills, questo è esattamente ciò che potrebbe accadere.
Tspiras: Non riesco a immaginarlo. Non si rischierà la disintegrazione dell’Europa per una T-Bill di appena 1.6 miliardi di euro. C’è un detto per questo in Grecia: Un uomo bagnato non teme la pioggia.
SPIEGEL: In seguito, un conflitto ben più fondamentale attende. Volete mettere fine alle politiche di austerità, ma il cancelliere tedesco Angela Merkel non vuole permettere una cosa del genere. Queste posizioni ampiamente divergenti sono stati sorvolate come “ambiguità creativa,” come ha sostenuto il suo ministro delle Finanze Yanis Varoufakis. Tuttavia, non sarà più possibile ignorare questo crescente conflitto in giugno.
Tspiras: Ecco perché abbiamo bisogno di mettere a profitto questi quattro mesi. L’Europa sta affrontando un dilemma: o si accettano le richieste del popolo del sud, che ha sofferto molto sotto l’austerità, e si corregge il corso – o si reagisce in maniera arrogante e punitiva. Se ciò dovesse accadere, la Grecia soffocherebbe gradualmente. Questo, però, non sarebbe più solo un pericolo finanziario, ma anche un pericolo politico.
SPIEGEL: Per chi?
Tsipras: Il crescente movimento civile per un cambiamento di rotta nel sud diventerebbe una corrente anti-europea. Punendo Syriza in Grecia, non si rallenta la dinamica di Podemos in Spagna – invece la costringi a diventare anti-europea. Così facendo, rafforzi Beppe Grillo in Italia, Marine Le Pen in Francia – e gli avversari dell’Unione europea come Nigel Farage in Gran Bretagna saranno molto, molto contento.
SPIEGEL: Sicuramente c’è il supporto per un allegerimento dell’austerità in alcuni paesi. Ma siete stati isolati nel corso dei negoziati con gli altri Paesi dell’Eurozona. Lei ha perfino attaccato i governi di Spagna e Portogallo nei giorni scorsi, lamentando la loro mancanza di sostegno. Gli europei devono veramente parlare tra di loro in quel modo?
Tsipras: Non si può parlare di un conflitto tra i Paesi. La Grecia non divide gli stati in amici e nemici. Era una critica delle politiche di austerità. L’interpretazione che la Grecia è isolata è del tutto sbagliata. Durante tutto il tempo dei negoziati, abbiamo sperimentato la solidarietà da tutta Europa come non l’avevamo vista dai tempi della dittatura.
SPIEGEL: Ma ci sono tensioni tra la Germania e la Grecia.
Tspiras: L’atmosfera che è stata creata in passato – in Grecia, ma anche in Germania – non era buona. C’è in effetti un clima ingiusto verso la Grecia in Germania. Media come il giornale Bild ritraggono tutti i greci come barboni avidi e truffatori. E qui in Grecia, i tedeschi sono ritratti come persone a muso duro che hanno inimicizia verso di noi. Ma non si tratta di uno scontro tra le persone – è uno scontro tra le forze conservatrici e le forze di sinistra. Un lato spinge per l’austerità e l’altro vuole la crescita.
SPIEGEL: La minaccia di abbandonare l’euro è una leva credibile per cambiare le politiche di austerità ?
Tsipiras: Escludo una Grexit perché amo l’Europa. Io credo che la Eurozona è come un maglione di lana: Quando inizia a sfilare, allora non può più essere fermato.
SPIEGEL: Alcuni in Germania, comprese le persone nel governo federale, ritengono che l’euro sarebbe più forte senza la Grecia. Nel vostro partito, peraltro, c’è una minoranza che vuole tornare alla dracma.
Tsipras: Se dovessimo tenere un referendum di domani con la domanda: “Vuoi la tua dignità o una continuazione di questa politica indegna”, allora tutti avrebbero scelto dignità indipendentemente dalla difficoltà che avrebbero accompagnato tale decisione. Ma la minaccia per l’Europa oggi non è Syriza o Podemos, è il Fronte Nazionale in Francia o in Germania AfD.
SPIEGEL: Molti a Berlino non hanno trovato le prestazioni del vostro governo particolarmente ispiratrici di  fiducia. Si sentono provocati dal ministro delle Finanze Varoufakis.
Tsipras: Ognuno ha diritto ad un parere. Inoltre non ci immischiamo nella politica interna tedesca a dettare alla Germania chi diventa ministro delle Finanze o cancelliere. È per questo che preferiremmo che i nostri partner ci lascino decidere che scegliamo come nostri rappresentanti.
SPIEGEL: E ‘vero che ha ordinato al signor Varoufakis dare un minor numero di interviste?
Tsipras: Ho chiesto meno parole e più azione a tutti i membri del Consiglio dei ministri (il nome ufficiale del gabinetto di governo), non solo al signor Varoufakis.
SPIEGEL: Nelle ultime settimane, si è incontrato con molti politici di alto livello in Europa. E’ solo un caso che non ha ancora visto Angela Merkel?
Tsipras: Non è per caso. Ho ricevuto un invito da François Hollande, da Matteo Renzi, dal cancelliere federale austriaco e dal primo ministro belga e anche da David Cameron, ma non ho ricevuto un invito da Angela Merkel. Se dovessi ricevere un invito dal cancelliere, io accetto subito. Ci siamo sentiti al telefono e abbiamo parlato durante i vertici. Penso che abbiamo un buon rapporto e che ci sia una buona chimica tra di noi.
SPIEGEL: Allora perché non avvia lei una prima visita ?
Tsipras: Finora non ho chiesto un incontro; sono diventato primo ministro solo poco tempo fa. Sono stato aperto a chiunque abbia voluto incontrarsi con me. Quando avevo bisogno di parlare con la signora Merkel, l’ho chiamata. Non vado posti dove non sono stato invitato.
SPIEGEL: Signor Primo Ministro, la ringraziamo per questa intervista.
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